poterie la cruche

Cé vrai ce qu'il dit scoundjil nous autres nous sommes arabes moi ,mon pere, mon grand pere, et meme arriere arriere grand pere parlent arabe.

au fait ya phönix tres peu d algeriens peuvent remonter au dela de leur 5 eme grand pere..,et a force de repeter depuis 14 siecles qu on est arabe, on finit par s en persuader ...surtout quand on sait que nos parents vivaient dans l ignorance totale...pendant de tres longs siecles les berberes, nos ancetres , ignoraient qu ils avaient une histoire...les conquerants successifs les ont considere comme inferieurs...le complexe du colonise a toujours fini par faire son travail ... A force d etre meprise on finit par s identifier au conquerant..on adopte le nom du maitre , sa langue et on fait sienne sa propre genealogie...
ya skondjil , manich en9oulec enta kabyle bessif...non! mais les habitants de tabechacht , de taqidhount, de tala moqer, de lahdada etc,,, sont en grande kabylie et ont des traditions tres typiquement kabyles...il n y pas longtemps existaient encore dans chacun de ces lieux comme un peu partout a Dellys une djema3a, qui est une organisation propre aux berberes...il y a comme je l ai dit plus haut beaucoup d elements dans le folklore qui laissent a penser que ces populations ont ete , sans nul doute, progressivement arabisés...l usage des mots se perd sans qu on s en rende compte...par exemple il n y a pas longtemps le parler dellyssien etait tres typique par son intonnation et sa musicalite, aujourd hui il se confond presque avec l algerois...tes enfants ne feraient aucune difference entre les deux.

Salamou 3alaykoum fil korbi wa fi el bou3di

Tout le monde sait que les habitants d'Algérie, et du Maghreb étaient berberes, ça fait partie des certitudes historique, berbere et pas kabyle, mezab chawiya, tewareg, kbayel, chelouh, chenewa......
ya Serambak, faut approfondir votre recherche, lis l'histoire dans les livres, pas sur les bokalat, les kabyle n'ont jamais réuni sous un régime, emblème ou un système, -c'est le même cas avec les arabes avant l'islam- même le mot berbère était romain si je me trompe pas, a cause de leurs langue, ce peuple n'avait pas une civilisation proprement dit, il na laissé aucune trace, les civilisations ancienne ont laissé, je ne dis pas des ruines, mais des cités entières, maya, inka, pharaon, grec, romain, chinois, ......

que ce qu'ils ont fait les berbères, presque rien une fois tu as parlé du Carthage, mais non Carthage était phénicienne puis romaine, mais jamais berbère.

sors un peu de votre complexe, les arabes avec toute leurs littératures, n'ont jamais eu honte de dire qu'il ne faisaient pas une nation, il étaient dispersés entre romain et pers.

les conquerants successifs les ont considere comme inferieurs, oui tu as raison, et même des sauvages, a part les musulmans qu'ils l'ont considéré comme des frères, oui des frères ya sahbi, ils n'avaient pas l'intention de coloniser le Maghreb, juste l'islamiser et le libérer des chrétiens romains, les berbères sont arabisés pars qu'ils ont aimé les musulmans, et leur cultures arabe, les musulmans n'ont jamais imposer leurs civilisation sur une nation, -voir le kokaz si tu veux- c'est les berberes qui ont adopté la civilisation arabe, les rois berbères restait rois, dans leurs tribus mais rois berbères musulmans....

lire si tu veux, l'histoire de Youssef Ibn Tachfin, tu vas comprendre le processus de l'histoire, ce brave berbère, qui a refusé le nom de "amir el mouminine" juste pour garder l'alliance au calif abbassi nomé "amir el mouminine", les arabes andalous n'avaient aucun complexe, de demander l'aide a ce berbère musulman, contre les chrétiens espagnoles, il a réussi a envahir valence pour la première fois, et une grande partie de l'actuel Portugal, non seulement ça mais il a aussi islamiser l'actuel Mauritanie, et pourtant la Mauritanie est devenue ainsi arabe, alors quelle était berbère envahi par des berbères, tu me comprends? le message était l'islam, l'arabe est un choix adoptée par les berbère eux même.

voila ce qui a inséré Youssef Ibn Tachfin, sur la monnaie d'Almoravides, sa monnaie

لا إله إلا الله محمد رسول الله،
أمير المسلمين يوسف بن تاشفين
(ومن يبتغ غير الإسلام دينًا فلن يقبل منه وهو في الآخرة من الخاسرين)
au verso:
الأمير عبد الله أمير المؤمنين العباسي

Berbères et Kabyles

Submitted by Carthaginois on 12 February 2008 - 5:38pm

Les Carthaginois étaient des Berbères* d’Hannibal (donc de race celtique) : les poenîî, d’où le nom de Puniques, phoïnix en grec, “Phéniciens”. Rappelons qu’en celtique le mot pen signifie “tête, chef, pointe”12 :

On trouve des Columna Jovis (Joux) dans nos Alpes(france) en souvenir du passage de ces Carthaginois/ Berbères.

Connus dès le temps des pharaons égyptiens, les Berbères ont occupé un immense territoire, de la Méditerranée au sud du Niger, de l'Atlantique au voisinage du Nil.
Les millénaires ont passé et, malgré les vicissitudes d'une histoire particulièrement mouvementée, des groupes de populations berbères subsistent de nos jours dans une douzaine de pays africains, coupés les uns des autres mais fidèles pour la plupart à leur culture, à leur langue et à leurs traditions. Paru en 1980, cet ouvrage de Gabriel Camps proposait pour la première fois une étude complète de l'histoire et de l'identité berbères, prenant en compte toutes les disciplines - archéologie, géographie, ethnologie, linguistique, arts.
- avec une exigence scientifique et une qualité de synthèse qui en font aujourd'hui encore une référence aussi incontestée qu'inégalée. Cette édition est présentée par Salem Chaker, professeur à l'INALCO, spécialiste de linguistique berbère.
L'auteur en quelques mots...

Né en Algérie en 1927, décédé en 2002, Gabriel Camps a consacré sa vie à l'étude des Berbères.
Professeur émérite de l'université de Provence, il a occupé de hautes fonctions scientifiques en Algérie et en France. Préhistorien et protohistorien, il était le plus grand spécialiste de l'histoire des Berbères et avait à ce titre créé l'Encyclopédie berbère, dont il a dirigé la publication jusqu'à sa mort (vingt-huit volumes parus chez Edisud).


A lire:

http://www.alger-roi.net/Alger/mon_algerie/berberes/pages_liees/pheniciens_carthage_pn108.htm

ya caballa je te comprends tres bien et saches que je n ai aucun complexe vis a vis de ces soit disant grandes civilisations...juste une precision pour que l on soit claire...je ne renie pas mon origine et encore moins mes ancetres meme s ils etaient "barbares" comme tu dis...ce qui reste a demontrer!...comme toi j ai longtemps cru que j etais arabe que j avais meme des origines andalouses ou turques...mais peu a peu en ouvrant les yeux , en regardant avec un oeil critique j en suis arrive a etre convaincu que je suis berbere amazigh ...depuis je fais un effort pour apprendre ma langue et d encourager mes enfants a en faire autant alors que mes propres parents ne l on pas parle...
chacun est libre en fonction de ses connaissances , de ses convictions de se faire le descendant des banous hilal ou des berberes...ces differences font notre richesse et nous singularisent en tant qu algeriens ; á la seule condition d encourager l epanouissement de ces differences sans l hegemonie de l une sur l autre...aucune langue n est superieure a l autre!

Salam
caballa99 pas caballa

j'ai pas dis barbares, certain historiens l'ont dit, pas moi, mais j'ai dit frères.
les Banou Hilal ou el Djaziya font qu'une petite partie des Arabes Algériens.

pas grave Serambak TEFAHEMNA

merci

Ya caballa99 pourquoi le 99 ?

t'es pas sérieux la mr alphanumérique
tu cherche mes 99, sans rien dire de ton matrice arithmétique

tu me fais rire ya sahbi

quelle chance de lire l histoire des barbares au sujets delys et ses exposition

bouzenzel a écrit:

quelle chance de lire l histoire des barbares au sujets delys et ses exposition

Berbères ya Bouzenzel pas barbares
ça si t'ignore vraiment la différence, si tu la fait volontairement ..........il y aura autre chose a dire

Pour ma part je crois que ce terme n'avait pas lieu d'être réactualisé. Il a été donné par les romains pour des ethnies qui ne parlaient pas latin puis les historiens l'ont repris au cours des siècles. J'opterai pour Amazigh même si ce terme a une connation politique et revendicative.

J'ai relu vos interventions, elles sont toutes aussi intéressantes les unes que les autres. Les dellyciens se sentent arabes, certains ayant fait une thérapie dans le moi historique retrouvent des racines berbères et piochent dans la toponymie et la langue pour retrouver leur identité. Tout cela est parfait si ce n'est que l'histoire est encombrée d'éléments qui ébranlent souvent nos convictions. Je me permets de vous présenter à tous et particulièrement à Srembek, Phoenix et Caballa 99, quelques uns de ces éléments qui nous empêchent d'avoir autant d'assurance quant à nos origines.

1- Il y a 20 000 ans l'Afrique du Nord (avec l'Egypte) sahara malien et nigérien compris était occupée par des hommes ayant la même culture. On les appellent les mechtoïdes (terme qui vient de mechta el arbi ( chelghoum el aïd) où furent découverts les premiers restes)

2- Vers 10 000 ans "arrive" une autre population culturellement et anthropologiquement un peu différente car elle apporte pour la première fois les signes dits berbères qu'on retrouve sur leur poterie et leurs oeufs d'autruche et actuellement sur les tapis et j'en passe. Ceux-là s'appellent les capsiens(de Gafsa en tunisie) Ils ne vont pas jusqu'au Sud. D'après Camps que Phoenix cite ils viendraient d'Orient. Nous les appellons aussi les protoméditérranéens ou les premiers berbères en raison de leur art qui soi dit en passant existe aussi bien en Anatolie qu'en Palestine qu'au Maghreb. Nous avons donc une culture méditérranéenne.
Qui des deux est berbère? Logiquement ce serait le premier puisque les berbères seraient les plus anciens. Et bien l'histoire montre que ce sont les seconds! Certains des premiers sont partis aux îles canaries (les ancêtres d'Imouvrini!) d'autres sont restés, se sont mélangés aux seconds et ont constitué la base du peuplement Nord Africain et berbère. Combien étaient-ils? je dirai 2000 dans le meilleur des cas ( A cette époque, la population mondiale est estimée à 10000, enlevez le gros morçeau autour du Nil, du Tigre et de l'Euphrate, de l'Indus et faites le compte)
Cela signifie que dés le départ nous avons deux entités différentes et c'est, jusqu'à preuve du contraire, l'art des second qui va passer de main en main et qui nous arrive sous la forme de cette cruche que Ettouiyar lakhdar nous a exposé.
Ceci pour montrer qu'il n'y a pas de premier (tout est relatif) que les signes berbères sont des signes médit et qu'il y avait à la base deux ethnies. Sans commentaire car tout le reste n'est qu'idéologie.

2- Si on ne tient pas compte des noirs africains et plus particulièrement des masaïes et autres tribus qui de façon saisonnière remontent en algérie et redescendent depuis la nuit des temps et qu'on arrive auxphéniciens puis aux carthaginois et qu'on suppose qu'il y avait amalgame avec les "berbères" cela revient à dire que des canaénans se sont greffés au peuplement et qu'un deuxième élément oriental s'est mélangé avec "nous" et qu'il a surtout laissé ses empreintes notamment sur les caractères tifinaghs. Viendront ensuuite les romains d'occident, les vandales qui ne sont plus reparti, les romains d'orient (encore!)
Alors qui est ce peuple qui reste inchangé et qu'on veut à tout prix effacer les traces des autres sans savoir qu'il les porte en lui?
En revendiquant la culture "arabe" (musique chaabi, habillement, gastronomie etc.) le dellycien ne remet pas en cause les origines, il affirme plutôt sa citadinité. Le problème se situe au niveau des modes de vie et non au niveau de son degrè de "kabylité" ou "d'arabité"

3- Parler Kabyle ne signifie pas toujours qu'on est kabyle et l'inverse est vrai. Beaucoup de Awliya "arabes" sont partis de Dellys instruire les kabyles et sont devenus kabyles, tout comme des kabyles sont devenus arabe en oubliant leur langue d'origine. On a beaucoup d'exemples au niveau de dellys et à Bouira (l'ancien bordj Hamza)

4- La plus ancienne tribu de Dellys, les Béni Thour s'est établie dans la région à l'époque romaine, bien avant les arabes. Logiquement elle parlerait kabyle or ce 'est pas le cas puisque les kabyles sont les béni sliyèm et le comble est que ces derniers sont des hillaliens! Alors ne considérez plus la langue kabyle comme le seul élément de distinction ethnique, ces deux exemples nous montrent combien on est loin de la réalité historique.

5- Il est utile aussi de savoir que du maroc jusqu'en Irak, le peuplement est grosso modo le même. Pas étonnant car nous sommes à la même latitude. Nos géographies (littoral et désert) se ressemblent, nos cultures sont semblables, les modes de vie également. Les arabes en arrivant ont bien trouvés des Botr et des Branis, la suite vous la connaissez. L'occident, el Maghreb, a toujours fagocyté el machré9 tout simplement car il lui ressemble.

Faut-il occulter tout l'héritage pour redevenir berbère? Surement pas, car le berbère porte en lui toutes les empreintes du passé. Celui des villes les porte autrement, c'est tout. Il n'y a aucun complexe à se faire et surtout ya Phoenix ne dîtes pas que nos ancêtres ont fauté pour n'avoir pas continué à parler kabyle. On parle toujours la langue du plus instruit que soi. Ceux qui l'ont gardé sont des populations refuges. Ceux qui l'ont perdu porte en eux la traces d'autres cultures qui les ont enrichis.

6- Les Hammadites qui ont fondé Dellys et el Kalaa (m'sila) et Ennasiriya (bejaia) avaient un idéal, celui d'être les meilleurs et de glorifier l'Islam. Et c'est là où je rejoins Caballa 99 en disant que l'essentiel aujourd'hui, n'est pas d'être kabyle ou arabe même si les similitudes sont énormes entre eux, d'être arabi ou a3djami, mais d'avoir un but dans la vie, une chou7na, un idéal, de vouloir se dépasser et progresser. Nos différences qui sont assez fictives, devraient plutôt nous stimuler. C'est la mosaïque de peuples qui a fait les états Unis d'Amérique, prenons exemple, allons à l'essentiel.

bonsoir les amies,amis
ya el koss ouin rak il faut de temps en temps nous informé
et répondre a certain sujet qui nous ashab bara venue réssament
a dellys nous savons meme pas ce que nous sommes.
ils disent des descendants des berbers,turc ,espagnols,mourabitins
bizantins,banouhillals,pheniciens, tout un mélange .
je crois que c'est a partir de ce mélange que les dellyciens ont
inventé la tchektchouka(piment,tomate,ognon et zit ezitoun)
personnellement je suis un peut perdu dans ce mélange.

ya badi karim el koss khaf had el bouzenzel ou nhar koulna fi ethouwabet zera3ou el mhamsa wakil houma thani el hihe wine rah kalouli a3adou yezera3ou el djouher houwa kalena wahde enhare el melh naware tkoule rana fi akher essa3a nchallah elkoss yedreb tella a3lina wallah ghir twahechnah rani ched be enif berk ki ighibou a3lina eshahe ma touka3oude hata bena mais dellys a besoin de waldha li ihafdou a3liha machi li ibia3ouha bmilva nta3e enylou nta3e erivi

plutot une tbaykha, Ya badi, pour el kos, il nous a quitté sans nous dire adieu.
J'ai tjrs lu ses interventions il est vraiment tres fort El KOS il est aussi tres nerveux comme tt les algeriens d'ailleurs ( atira 3el pounte).

Moi, je suis kahwa hlib ta3 erab3a, arabe(hlib) et chwia kabyle(kahwa)

Salam

Merci beaucoup Imhotep, pour cette analyse académique, a part le grand histoire, que je le maitrise pas, tu as su donner une méthodologie a toute la discussion, tu nous sauve a chaque fois.

j'ai un ami, qui de son tour a un oncle, qui a voulu construire une villa, a Dellys- Dellys coloniale-, une fois les travaux de fondation commencées, cet oncle a trouvé une tombe, qui engloutissait une squelette, petite statut du Massinissa et le signe actuel des Amazighs "le maillon brisé d'une chaine".

Alors que j'ai cru que ce signe est récemment crée!

merci imhotep pour ces explication rationnelle , tu nous a fait remonté le temps avec ton sujet ,
et oui , il faut dépassé nous différence et allé de l'avant des chose .
ces vrais elkos il a disparue !!!!! j'espère qu'il n'est pas très loin ,parce que son savoir nous est très utille , ces un sage , d'ailleurs Mr bermitchoum lui aussi ça fait très longtemps . j'espère qu'il vont bien .
amicalement .